ÇandName TR Ataların izinde, geleceğe namzet…
Kemalizm’den bağımsız bir Kürt entelijensiyasının varlığından bahsetmek pek mümkün değil. Neden?
Kürdistan fikrini ortaya atan ve bunu bir siyasi projeye çeviren ilk entelektüellerimiz aslında iyi ıslahatçılardı, iyi milliyetçiler değil.
Biz Kürtlerin entellektüel serüveni, Türkiye’deki entellektüel serüvenin bir türevi olarak gelişti.
Soru : İdeolojinin tanımı ile başlayalım isterseniz, ideolojiyi nasıl tanımlarsınız? Bu konuyu konuşurken Marx’ın, Ekonomi Politiğin Eleştirisine Katkı’ya yazdığı önsözde “maddi yaşamın üretim tarzı genel olarak toplumsal, siyasal ve entelektüel yaşam sürecini koşullandırır” belirlemesine değinmeden geçmek olmaz. Klasik Marksist literatürü de işin içine katarsak sizin için günümüzde ideoloji tam olarak ne ifade ediyor?
Sosyal bilimleri ilgilendirdiği biçimi ile konuşacak olursak, Marksizm içerisinde ideoloji kavramı üzerinde bir uzlaşı olduğunu söylemek mümkün değil. Birkaç şeyi birden anlatıyor, hatta birbirleri ile uzlaşmayan birkaç şeyi anlatıyor ideoloji. Fakat kabaca iki büyük yaklaşım olduğunu söyleyebilirim, ideolojiyi nasıl anlamamız gerektiğine dair. İlki, ideolojiyi yanlış bilinç olarak anlamayı öneriyor, ikincisi nötr bir bilinç haline işaret ediyor. Bu iki tanımın ortaklaştığı yer şurası: ideoloji bilmeyle bilinçle, dünyayı anlamamızla ile ilgili bir kategori ama ideoloji, tek tek bireylerin dünyayı anlamasıyla ilgili olmaktan ziyade, sınıf, cemaat, mezhep, ulus gibi kategorilerin dünyayı anlamasıyla ilgili.
Bu iki yaklaşımdan ilki Marx’ın Alman İdeoloji’sinde ortaya konuldu ve kabaca dünyayı olduğu biçimiyle görmemizi, anlamamızı engelleyen bir durum olarak düşünüldü ideoloji. Buna mukabil, Marx’ın ¨Ekonomi Politiğin Eleştirisine Katkı’sının önsözünde ortaya koyduğu, daha sonra Gramsci’nin ve Althusser’in geliştirdiği bir perspektif üzerinden konuşacak olursak, ideoloji aksine bizzat dünyada olabilmemizi sağlayan, dünyayı deneyimlememizi mümkün kılan bir kategori.
Bu ayrıma karşın, ideoloji bugün günlük anlamıyla daha ziyade dünyayı görme biçimine, daha da basitleştirirsek dünya görüşü denen şeye denk düşüyor aslında. Bunun içindir ki, ilk ideolojiler dediğimizde, aklımıza hemen Liberalizm, Sosyalizm, Milliyetçilik gibi şeyler geliyor ya da bunun içindir ki, İslam ve İslamcılık arasında bir fark var. İslam’ın kendisi bir ideoloji değil ama İslamcılık bir ideoloji. Sonuç olarak modern zamanlarda, insan gruplarının dünyayı anlama biçimlerini, siyasi etkinlik formlarını etkileyen, yönlendiren bir rehber olarak düşünebiliriz ideolojiyi.
Soru: Peki Batı dışı dünyada ideolojiye olan bakışı konuşalım. Kürtler ya da Orta doğudaki Araplar, Farslar itibari ile düşünelim, ideolojiye bakış sanki biraz “batılılaşmaya giriş” spektrumunda ele alınmakta. Daha çok da Shayegan’ın deyişiyle bir tür “kültürel şizofreni” de bu anlam arayışına eşlik ediyor gibi. Burada işleyen bir hiyerarşi var. ‘Batı halihazırda ileride biz onların ideolojisini alırsak ve araçsallaştırırsak belki onlara ulaşabiliriz” şeklinde bir arayış ve bu arayış anılan hiyerarşiyi sürekli yeniden üretiyor. Eğer böyleyse batı dışı dünyadaki “ideoloji”nin ele alınış biçimi ve muhtevası sorunlu değil mi?
Bir açıdan sorunlu değil. Zira, Batı’yla karşılaşma batı dışı toplumların hemen hepsinde bir travmaya yol açıyor. Ki, aslında batı ve batı dışı ayrımı nerede başlıyor ya da nerede başladı bilmiyoruz. Mesela İngiltere ile Fransa, Fransa ile Almanya arasındaki karşılaşmalar bile batı ve batı dışının karşılaşmaları olarak düşünülebilir. Almanların Fransız Devrimi’nden sonra Fransa orduları karşısında aldıkları feci yenilgiler, aslında Almanların kendi batılarıyla karşılaşmalarıydı. Malum, meşhur Alman romantizmi bu karşılaşma bağlamında ortaya çıktı. Batının ideolojisini almak, onun gibi düşünmek, onun gibi yapmanın hayatta, ayakta kalmakla ilgili bir tarafı var. Çünkü batı; batı gibi düşündüğü ve batı gibi davrandığı için, batılı olmayan toplumlar için tehdit oluşturuyordu. Batılılar, batılı olduğu için daha iyi ekonomilere, daha iyi ordulara, daha iyi eğitim sistemlerine vesaire sahipti. Dolayısıyla da batıyla karşılaşanlar ayakta kalmak için batıya öykünmek, batı gibi olmak, batının ideolojisiyle, batının zihniyetiyle, hem batı hem de kendi üzerlerine düşünmek zorunda kaldılar.
Bu açıdan bakıldığında, bütün bu sürecin, batılı olmayanların batılılaşmasının ya da batılılaştırılmalarının yıkıcı sonuçlarının olduğu çok açık. Dünyanın batılılaştırılması eninde sonunda bir hegemonya işine, bir eşitsizlik ve tahakküm ilişkisine denk düşüyor. Öte yandan şunu da görmek gerekiyor: batılılaşmaktan şikayetçi olanlar, batılılaşarak benliğimizi yitirdik diyenler de yitirdik dediklerini aslında batıyla karşılaşma anında inşa ettiler. Hem de batıdan aldıkları kavramlar ve kategoriler yoluyla. Şunu söylemeye çalışıyorum, dünyanın, batılı olmayanların batılılaşması elbette bir hegemonya ve tahakküm süreci. Lakin bu süreçten şikayet etmenin bu sürece karşı çıkmanın formları da epey batılı formlar.
Soru: Daha da somutlaştırırsak eğer, biz Kürtlerde ideolojinin tarihini nerden başlatırsınız örneğin, hangi kuşak, hangi dönem ve neden?
Osmanlıyı merkeze alarak konuşacak olursak, herhalde tercüme dairesi ve ondan hemen sonra gelen Genç Osmanlıları işin merkezine almamız gerekiyor. Yani, sistematik bir şekilde kendi üzerine düşünmek, yeni bir ‘norm of conduct’, bir yapma-etme biçimleri nasıl geliştiririz sorusu üzerine düşünmek, Genç Osmanlılarla birlikte olan bir şey. İlk kez onlar batı düşüncesinden aldıkları kavramlarla buraların kadim bazı kavramlarını birlikte düşünerek yeni duruma dair birtakım reçeteler, öneriler geliştirdiler. Meşveret fikriyle Cumhuriyet fikri arasında kurulan bağlantıyı kast ediyorum. Bütün bunlar herhalde ilk kez Genç Osmanlılar ile birlikte ortaya çıktı. Ama orada şunu teslim etmek gerekir. Bu işleri çok detaylı çalışmış biri değilim ama bu konuda Şerif Mardin’in şu düşüncesine katılmamak zor: Genç Osmanlılar düşüncesi aman aman derinlikli bir düşünce değildi. Genç Osmanlıların 19. yüzyıl batı düşüncesini önceleyen entelektüel bağlamı bildiklerini söylemek pek mümkün görünmüyor.
Şimdi, Genç Osmanlılarda, Jön Türklerde durum buysa Kürtlerin ilk kuşak entelektüellerin bunlardan farklı olmadıklarını kabul edebiliriz. Hatta belki bir adım daha gerideydiler. Dolayısıyla, modern zamanların meseleleri üzerinde düşünen ilk Kürtlerin, Kürdistan gazetesinde yazanların ya da Abdullah Cevdet’in de aşağı yukarı Genç Osmanlılar ya da Jön Türkler türünden entelektüeller olduklarını tahmin etmek zor değil. Modern zamanların meseleleri üzerine, modernliği mümkün kılan entelektüel bağlamı bilerek tefekkür etmiş insanlar yok karşımızda. Bugünle kıyaslayarak konuşacak olursak, bugün iyi bir köşe yazarında gördüğümüz entelektüel derinlikte insanlar bunlar.
Soru: İki koldan ideolojinin Kürdistan’a giriş yaptığını görebiliyoruz. Bir taraftan evet özellikle Kürt coğrafyasının dışında Kürdistan Gazetesi, Abdullah Cevdet, İshak Sukuti’ler eliyle ideolojik bir kıvılcım vardı ama öbür taraftan Kürdistan’da, Van ve Bitlis’te Ermeniler Rusya üzerinden Marks’ı, Bakunin’i falan coğrafyaya taşımışlardı. Hatta A. Cevdet vs. kuşağından önce sosyalizmi, modern ideolojileri buraya getirmişlerdi. Erzurum, Bitlis, Van’ı devrimci fikirler ile tanıştırdılar fakat ama bu ideolojik hareketlenmeye nedense Kürtler ilgi göstermedi. Kürt aydınlarının Avrupa, Rusya, Kürdistan hattına değil de Avrupa, İstanbul, Kürdistan hattına ilgi göstermesini nasıl yorumlamalı?
Bu meselenin detaylarına vakıf değilim. Fakat sorunuzun kolay bir cevabı var gibi görünüyor. Ermenilerin Ortodoksluk üzerinden Rusya’yla yoğun bir kültürel alışverişleri var. Bizim Kürt entelektüellerimiz ise esas olarak İstanbul’dan besleniyordu. İstanbul harici kaynaklara da İstanbul üzerinden ulaşıyorlardı. Ki bu durum bugün de çok değişmiş değil. Bu sebeple, İstanbul’da karşılık bulmamış bir fikrin Kürt entelektüeller arasında karşılık bulması çok mümkün değildi. Sosyalizm fikri Türk entelektüeller arasında ne kadar güçlü ise Kürt entelektüeller arasında o kadar, belki biraz daha az güçlüydü.
Türkiye’de sosyalist düşüncenin Rus devriminin öncesine giden güçlü kaynakları yok malum. Hepsi, hepsi birkaç isimden oluşan dar bir çevreden söz edebiliyoruz ki bunların da büyük kısmı da ittihatçılık dairesindeki isimler. Dolayısıyla, ilk sosyalistler galiba iyi Marksistler olmaktan ziyade iyi devrimciler, iyi komitacılardı. Gizli bir örgüt vasıtasıyla siyasi iktidarı alaşağı etmek her iki cenahta da esas yönelim olmuş olsa gerek.
Demem o ki, ilk dönem Kürt entelektüelleri esas olarak İstanbul, Osmanlı entelektüelleriydiler ve Osmanlı entelektüelleri arasında sosyalizm fikri ne kadar itibarlıydıysa Kürtler arasında da o kadar itibarlı olmuştur. Dolayısıyla, şunu söyleyebiliriz: Türkiye Kürtlerinin 19. yüzyıl sonundan beri özgül bir entelektüel macerası, mahsus bir düşünsel patikası olmuş değil. Biz Kürtlerin entelektüel serüveni Türkiye’nin genel entelektüel serüveniyle fazlasıyla sarmalanmış durumda.
Öte yandan, bugünlerde, son birkaç senede bu durumun az da olsa değiştiğini söylemek mümkün. Türkiye’nin genel entelektüel serüveninden kopulmasa da, Kürt entelektüellerinin bu genel serüvenin tabisi olma durumunda bir değişiklik var. Biraz abartarak söyleyecek olursam, Kürt entelijensiyası bugün Türkiye entelijensiyasına, bu entelijensiyanın etkili bir kısmına öncülük ediyor. Şunu kast ediyorum: Türkiye siyasi hayatında son dönemde ortaya konan yeni denebilecek demokratik özerklik ya da radikal demokrasi gibi fikir ya da önerilerin öncülüğünü malum Kürt hareketi ya da Kürt entelektüelleri yaptı. Demokratik özerklik ya da radikal demokrasi, Türkiye’deki entelijensiyanın, daha doğrusu sol entelijensiyanın bilmediği işler değildi tabii ki. Lakin, bunları Türkiye toplumu açısından görünür, tartışılabilir kılan malum Kürt hareketi, Kürt entelijensiyası oldu.
Son birkaç senede ortaya çıkan bu durumu dışarıda bırakacak olursak, bizim entelektüel serüvenimiz hep türev bir entelektüel serüven oldu. Yani, biz Kürtlerin entelektüel serüveni Türkiye’deki entelektüel serüvenin bir türevi olarak gelişti. Öte yandan, bunun aman aman gocunulacak bir şey olduğunu da düşünmüyorum açıkçası. Şu gerçeği kabul etmek zorundayız: Biz Türkiye Kürtleri çok uzun bir zamandır yönümüzü, yörüngemizi İstanbul’a ve Ankara’ya çevirmiş durumdayız. Bunda şaşılacak bir şey de yok; çünkü Diyarbakır-Musul arasını ya da Van-Musul arasını düşünecek olursak, bu coğrafyadan çıkacak entelektüel birikimin İstanbul’dan çıkan entelektüel birikime tabi olması biraz eşyanın tabiatıyla ilgili bir durum olsa gerek. Baban’lardan Bedirhan’lara bizi yöneten egemenlerimiz en fazla İstanbul’u taklit etmeye çalışan birer küçük hanedandılar. Dolayısıyla, hanedanlarımızın siyasi ve sosyal serüveni ne kadar İstanbul’a bağımlı olduysa, bizim modern zamanlardaki entelektüel serüvenimiz de benzer bir şekilde İstanbul’a bağımlı oldu.
Soru: İdeolojik olanın sınıfsal karakterine de bakalım isterseniz. Abdullah Cevdet, İshak Sükuti, Bedirhanlar kuşağı biliyorsunuz çoğu modern meslek sahibi kişiler. Abdullah Cevdet’in dönemin gazetelerinde yazdığı çağrıları biliyoruz. Kürt okumuşlarının Kürdistan’a dönüp bir tür aydınlanma seferberliği içinde bulunmalarını öğütlüyor, meşhur çağrısında. Buradaki ideolojik bağlantıları düşündüğümüzde Abdullah Cevdet’in veya o dönemki entelijensiyanın kafasındaki Kürtlük neye karşılık geliyordu ve Kürtlere ne öneriyorlardı?
Bu ilk kuşak Kürt entelijensiyasına baktığımızda gördüğümüz şey şu: Bunlar her şeyden önce reformistti. Yani milliyetçi olmaktan ziyade ıslahatçıydılar. Tıpkı ittihatçılar gibi. Kemalistler kadar olmasa da, Kürtlerin büyük meselesinin, büyük eksikliğinin batılılaşamamış, modernleşememiş olmak olduğunu düşünüyordular. Dolayısıyla esas önerdikleri de buydu: “batılılaşalım”. Batılılaşalım dendiğinde de en başta tabii ki eğitim işini, kadın erkek ilişkilerini, feodalizmi ıslah etmeyi kast ediyorlardı. Kısaca, Kürdistan fikrini ortaya atan ve bunu bir siyasi projeye çeviren ilk entelektüellerimiz aslında iyi ıslahatçılardı, iyi milliyetçiler değil. Dolayısıyla da, Kürt kitlelerine önerdikleri Türk entelektüellerin önerdiklerinden çok farklı şeyler değildi. “Yıllarca insanların yapıp ettiklerini din, gelenek belirledi, şimdi bilim, eğitim belirlesin” gibi bir şeyler diyorlardı.
Soru: Sizce o dönemde bilhassa İstanbul meskunu Kürt entelektüellerinin ideolojik çerçevesi ve arayışı, Kürtler adına dillendirdikleri söylem ve projeler Kürt sosyolojisine ne kadar uygundu?
Türk entelektüellerinin ya da daha ileri gidelim Fransız devrimcilerinin önerdikleri ne kadar uygunduysa o kadar! Önerilenlerle zamanın şartları arasında bir mesafe, bir uyumsuzluk olduğu açık ama modernlik dediğimiz şey de bu açıyı, bu mesafeyi önemsememek, bu mesafeyi irade yoluyla, akılcı düşüncenin rehberlik ettiği eylem yoluyla aşmaya dair bir güven, bir sürekli reform durumu demek zaten. Dolayısıyla, inanmış modernler olarak Kürt entelektüellerinin bulundukları sosyal durumla çatışan fikirler öne sürmeleri işin tabiatı gereğiydi.
Öte yandan şunu da kaydetmek isterim: Modernist olmanın, Batıcı ya da ıslahatçı olmanın da elbette biçimleri ve dereceleri vardı: Daha jakoben ya da daha mutedil ıslahatçılıklar hep mümkün olmuştu. Bu açıdan baktığımızda Abdullah Cevdet müstesna, diğer Kürt entelektüellerinin hele de Seyyid Abdülkadir gibilerinin aşırı modernistler olduğunu söylemek mümkün değil.
Soru: Bu dönemi biraz daha genelleştirip milliyetçilik ideolojisi üzerinden soyutlarsak tüm bu ideolojik formasyonları nereye oturtabiliriz? Anderson’a atıfla “hayali bir cemaat”in sınırlarında geziniyoruz gibi sanki. Kürdistan Gazetesinde ifadesini bulan ve daha çok feodal bir milliyetçilik kipinde tecessüm eden arayış, Osmanlıya karşı olmaktan çok Ermenilere karşı bir milliyetçilik olarak görünüyor. Ermeniliğin, Kürtlüğün kurucu ötekisi haline getirildiği bir tepkici milliyetçilik ve daha çok da Ermenilere ve Ermeni aydınlara karşı bir tür ayağa kalkma, uyanış ve eşitleme ideolojisi görüntüsü var gibi. Bu minvalden bakınca Osmanlı son dönem Kürt milliyetçiliğinin karakteri bağlamında ne söylenebilir?
Dönemin Kürt milliyetçiliğin kuvvetli bir milliyetçilik olduğunu söylemek mümkün değil. Dediğim gibi ilk kuşak Kürt milliyetçileri işe birer ıslahatçı olarak başladılar, lakin Osmanlı’daki reformculuk, Jön Türklerin ıslahatçılığı milliyetçi bir karaktere büründükçe, daha doğrusu herkes hem reformcu hem milliyetçi olunca, Kürtler de milliyetçi olmaya başladılar. Ama bu ilk kuşak Kürt milliyetçilerinin ya da entelektüellerinin Kürtler ya da Kürdistan’la Osmanlı arasındaki ilişkileri, sömürgecilik gibi kuvvetli bir karşıtlık ilişkisi olarak gördüklerini söylemek mümkün değil. Sizin de dediğiniz gibi, Kürtlerin milliyetçiliği bir kısmıyla Ermenilerle paylaşılan arazi üzerine yaşanan bir gerilim ya da çatışmayla ilgili olarak kuvvetlenmiş görünüyor. Kürt Teavün ve Terakki Gazetesi’nin ya da Kürdistan gazetesinin milliyetçiliğiyle 1918’dekilerin milliyetçiliği arasında malum önemli bir fark var ve bu farkın iki sebebi var görünüyor: Osmanlıcıların Türkçüleşmesi ve Ermenilerle rekabet.
Soru: İlk dönem Kürtlüğün inşacılarına baktığımızda ilginç bir durum daha var. Mesela Abdullah Cevdet, İshak Sukuti, Ziya Gökalp gibiler Kürtlük fikrine ilk mumu yakmalarına rağmen bu ideolojiden erken soğudular. Sadece A.Cevdet ve Ziya Gökalp değil onlardan başlayıp M. Şükrü Sekban’lar üzerinden günümüze ulaşan bir sert kopuş aksı var. Kürtlük duvarına harç döküp sonra duvarı yıkmaya yeltenen bu patolojik durumu nasıl tanımlarsınız? Entelektüel manada Kürtlüğün karın doyuramaması yani bu ideolojide sebat edilmemesindeki faktörler nedir?
Bireysel arka planlarını iyice etüt etmeden bu zikzaklar hakkında konuşmak çok doğru olmayabilir. Dönemin şartlarını esas alarak bir spekülasyon yapmak gerekirse söz konusu zikzakları bir eksiklik ve fazlalığın eş zamanlı mevcudiyetiyle açıklayabiliriz belki. Eksiklik malum: Kürt milliyetçiliğini arkalayacak burjuvazi ya da orta sınıf. Fazlalıksa şu: Kürt milliyetçileri ya da entelektüelleri eninde sonunda imparatorluğun entelektüelleriydiler ve imparatorluğa sadakatleri Osmanlı elitinin içerisinde telakki edilmeleri için yeterliydi. Demem o ki, Kürtçülükte ısrar etmenin maliyetiyle, Kürtçülükten istifa etmenin getirileri arasındaki mesafenin büyüklüğü bu türden zikzakların sebebi olmuş olabilir. Öte yandan, kararlı Kürt milliyetçilerinin mevcudiyetini de unutmamak lazım. Bedirhanlar’ın ve Cemipaşazadeler’in bir kısmı mesela.
Soru: O dönem Kürt entelektüellerine baktığımızda mesela Bediüzzaman ile Abdullah Cevdet gibi farklı dünya görüşlerine sahip olanların aynı çatı altında bir araya gelebildiklerini görüyoruz. Bu durumdan o günkü Osmanlı kültürel yapısı ile bugünkü devlet zihniyetinin farklı olduğunu çıkarabilir miyiz?
Muhakkak. Sadece o günkü Osmanlı değil daha gerisini de katabiliriz. Çünkü nispeten o dönem Osmanlı entelektüellerinin Kürtlere bakışı Kürt entelektüellerini bağımsız bir Kürdistan fikrine bir nebze uzak tuttu. O dönem Osmanlıcılığı diğer etnik gruplar da bir bakıma kabul ettiler. Bugün baktığımızdan aslında Osmanlıcılık o şartlar için fena değildi. Eğer Osmanlıcılık fikri işleseydi ve dünya konjonktürü de müsaade etseydi daha olumlu bir sonuç çıkabilirdi. Fakat şu da var ki Osmanlıcılık içinde her zaman bir Türk milliyetçiliğine aralanan bir kapı vardı.
Soru: Kürt okumuşlarının çokça işlediği ve tartışma konusu yaptığı bir konuyu konuşalım isterseniz. Genel olarak Osmanlı imparatorluğunun ve özel olarak da son yüz yıl Osmanlı siyasetinin Kürdistan’da pratize ettiği ekonomi-politik ve tahakküm biçimleri klasik manada bir sömürge politikası mıdır, değilse atipik, fragmanter bir sömürgeci idari rejimden bahsedebilir miyiz? Ki son yüzyıla dair çoğu resmi belgede “mükerrer fetih”, “medenileştirme”, “müstemleke” gibi kavramlar ortada dururken bu tartışmayı nasıl yorumlarsınız?
Bahsettiğiniz belgelerde o türden ibareler bolca var, doğru. Fakat bu kavramlar bilhassa da sömürgecilik kavramı üzerine netleşmeden Osmanlı’yla Kürdistan arasındaki ilişkiyi tanımlamaya kalkışmanın pek de manalı olmayacağını söylemek durumundayım. Kısaca söyleyebileceğim şu: Osmanlı’nın Kürdistan taşrasıyla ilişkisinde 19 yy. başlarında önemli bir kırılmanın yaşandığı malum ve bu kırılma öncesindeki ilişkiyi sömürgecilik olarak tarif etmek mümkün değil; eğer sömürgeciliği kapitalizmle birlikte ortaya çıkan hele de deniz aşırı ilişkilerle ilgili bir durum olarak görüyorsak. Kürt mirliklerinin tasfiyesinden sonraki durum için sömürgecilik kavramını kullanmak ne kadar doğru olur onu da bilemiyorum çünkü sömürgecilik dendiğinde İngiltere-Hindistan arasındaki kurulan türden ilişkileri kast ediyorsak Osmanlıyla Kürdistan arasındaki ilişkilerin İngiltere-Hindistan ilişkisine benzemediği yerler benzediği yerlerden daha fazla.
Bu mesele etraflıca bir tartışmayı hak ediyor ancak iki noktanın altını çizmek isterim. İlkin, Osmanlıyla Kürdistan arasındaki ilişki sömürgecilik yerine modernleşmeyle melezlenmiş bir ulus inşası ilişkisi olarak tanımlandığında Osmanlı ve Türkiye Cumhuriyeti’nin Kürdistan’la kurduğu ilişkide yaşanan ve sömürgecilik mefhumuyla düşünülmesi gerekir denilen kimi formları zorunlu olarak dışlamış olmazsınız. Malum, ulus inşası dediğimiz süreç asimilasyondan soykırıma uzanan envai türden uygulamayı içerebilen bir süreç. İkincisi, Osmanlı Kürdistan’ı yeniden Osmanlılaştırıldığından beridir Osmanlı-Türkiye egemenliği Kürtler tarafından, Kürt kalabalıkları tarafından nasıl algılanıyor, nasıl okunuyor bunu bilmek gerekir. Buraya baktığımızda da sömürgecilik mefhumunun güçlü bir biçimde karşılık bulduğunu söylemek çok mümkün görünmüyor. Galiba şunu teslim etmek durumundayız. Kürt meselesi artık 21. yüzyıla taşmış bir sorun ve bu yüzyıldaki ulusal meseleleri yeni kavramlarla ele almak gerekiyor.
Soru: Hocam cumhuriyet dönemi ile devam edelim, isterseniz. Cumhuriyet bir açıdan sanki Kürt entelektüelizminin mezarı üzerine kuruluyor. Zira Cumhuriyetin kurulması ile Memduh Selim gibiler Suriye’ye, Bedirhan kardeşler Avrupa’ya, Bediüzzaman gibiler Van’a sığındı. Cumhuriyet, bir düşünme biçimi olarak Kürtlük fikrini felç eden yeni bir döneme kapı açıyor. Cumhuriyetin, Kürtlük fikri üzerine inşa edilmesi programatik bir strateji miydi yoksa Kürtlük zaten Osmanlı enkazı altında kalmış mıydı?
Osmanlı enkazı altında kaldığı söylemek yanlış olur; zira 1918’de Osmanlı çökerken Kürtlük düşüncesi eskisinden de canlıydı. Türkiye topraklarında Kürt milliyetçiliğini ya da Kürt entelijensiyasını bitiren elbette Cumhuriyet oldu. Lakin, aynı Cumhuriyet Kürt milliyetçiliğini ya da Kürt entelijensiyasını ülke dışına sürerek ona yeni bir form da verdi. Hoybun hareketini kast ediyorum. Ama bu yeni form da 1930’ların sonunda zayıflayıp sahneden çekildi. Özetle 1800’lerin sonunda ortaya çıkan Kürt milliyetçiliğinin ilk safhası 1930’lara gelindiğinde son buldu. Dolayısıyla, söylediğiniz şu anlamda doğru, Cumhuriyet Türkiye topraklarında Kürtlük hakkında düşünmenin sonunu getirdi. Ama Cumhuriyet yalnız bunun değil, bir çok şeyin sonunu getirdi. 1927’de gelindiğinde sadece Kürtler değil, Türk ıslahatçılığının Mustafa Kemal ve ekibi dışında kalanları da budanmıştı. Malum, mutedil ıslahatçılığın temsilcisi Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası kapatılmış, Kazım Karabekir idamla tehdit edilmiş, Adnan Adıvar gibiler de ülke dışına çıkmak zorunda kalmıştı.
Soru: Hoybun üzerinden bir soru ile devam etmek istiyorum. Muhteva açısından incelediğimizde Osmanlı dönemi Kürt milliyetçiliği ile Hoybuncular’a kaim Kürt milliyetçiliği arasında muhteva açısından esaslı bir fark var mı?
Tabii ki. Evvela, Osmanlı ortadan kalktığı için Osmanlıcılık yok artık. Dolayısıyla, Osmanlı çatısı altında beraber yaşama fikri kadük olduğu ve Türkiye Cumhuriyeti de Kürtlere “Türkleşin, yoksa!” dediği için Hoybuncular, Kürtlük ve Kürdistan üzerine daha serbest düşünen ve tabii ki daha net, daha radikal insanlar. Bu arada mekanı da unutmamak lazım. Hoybun’la birlikte Kürt milliyetçiliğinin beyni artık İstanbul’da Erzurum’da ya da Diyarbakır’da değil. Öte yandan, Lübnan veya Suriye’de olmak Hoybunculara bir yandan hareket serbestiyeti sağlarken, bir yandan da toplumsal zeminlerinin zayıflamasına sebep oluyordu. Devrin Kürt milliyetçileri açısından Kürdistan’da olmanın imkanı yoktu fakat Kürdistan dışında olmanın da maliyeti vardı.
Soru: Özünde ruhunu Kürt inkarından alan Kemalist sistemin eğitim/asimilasyon kurumlarının Kürtlük ve Kürt entelijensiyası ile potansiyeli üzerindeki etkileri hakkında ne söylenebilir?
Doğrusu 1950’den sonraki elli sene için konuşacak olursak, Kemalizm’den bağımsız bir Kürt entelijensiyasının varlığından bahsetmek pek mümkün değil. Neden? Çünkü eninde sonunda bu elli senenin Kürt entelektüellerinin hepsi bu devletin okullarında okudu, bu devletin ideolojik aygıtlarına maruz kaldı. Bu okulların ve aygıtların Kemalizmle olan ilişkisi de malum. Öte yandan şunu kaydetmek isterim: Evet, Kürt entelijensiyasının 1950 sonrası mensuplarının tamamı Kemalizme maruz kaldı ve lakin bu maruz kalma beklenildiği üzere bunların Kürtlükten istifa etmelerine değil, Kürtlükle yen bir ilişki kurmalarına yol açtı; hatta bizzat Kürtlüğü yeni bir biçimde adlandırmalarına ya da kurmalarına yol açtı bile diyebilirim. Demem o ki, Kemalizmle ilişkimiz biraz netameli bir ilişki. Kemalizmle münasebet Kürt entelijensiyasının jakoben ıslahatçılığa ve Türklüğe bunca açık olmasının müsebbibi olduğu kadar Kürtlüğü ahir zamanlarda yeniden kurmalarına da yataklık etmiştir. Kemalizm ya da genel olarak Türkiye modernleşmesi diyelim, paradoksal bir etkide bulunmuştur diyebiliriz aslında. Bir yandan Kürt entelijensiyasını sosyolojik olarak daha az Kürt kılarken, siyasal olarak daha kararlı kılmış görünüyor. Kemalizm ya da Türkiye modernleşmesi bizi bir yandan Kürtlükten uzaklaştırırken başka bir yerden de bizi Kürtlüğe iten, Kürtlükle buluşmamızı sağlayan, haddizatında Kürtlüğü yeniden kurmamıza vesile olan bir şey oldu galiba. Bu paradoksal etkiyi ya da durumu teslim etmemiz gerekiyor.
Soru: Bunu güneyde gelişen geleneksel Kürtlük ve Kürt milliyetçiliği ile kıyas yaparak düşünürsek kuzey ve güney Kürtlük üretimleri arasında esasa dair bir fark var mıdır?
Olduğunu sanıyorum. Sorup soruşturmalarımdan ya da güney Kürtlerinin yazıp çizdiklerinden anladığım şu: Güney’deki Kürtlerin Bağdat’la ya da Arap entelijensiyasıyla ilişkisi bizim İstanbul’la ya da Türk entelijensiyasıyla ilişkimizden daha zayıf. Lakin, Kuzey ve Güney Kürtleri arasındaki bu farkı güneyli Kürtlerin doğru şeyleri yapmış olmalarıyla ya da buradakilerin yanlış yapmış olmalarıyla izah etmek de çok makul görünmüyor. Aradaki fark daha ziyade maruz kaldığımız tarihsellik ve sosyolojiyle ilgili olsa gerek. Kuzey Kürtlerinin Türkiye kodlarıyla düşünürken Güney Kürtlerinde Irak kodlarının zayıf olmasının sebebi Türkiye ve Irak arasındaki farklarla ilgili. Malum, Irak dediğimiz ülke epey suni bir oluşum. Böyle olduğu için de, Irak merkezi devleti Irak Kürtlerini maddi ve manevi olarak kuşatabilmiş, onları kendine bağlayabilmiş bir devlet olabilmiş değil. Oysa burada başka bir hikayenin yaşandığını kabul etmek gerekiyor. Türkiye Kürtlerinin İstanbul’la teması hep çok yoğun oldu. Bu da en son HDP macerasında da gördüğümüz üzere, bizi daha fazla Türkiye kodları ile düşünmeye sevk etmiş görünüyor.
Öte yandan, aradaki bu farkın yine bir kısım paradoksal neticelerini olduğunu görmek gerekiyor. Merkezle yoğun temas Türkiye Kürtlerinin Kürtlüğünü inceltip, Kürdistan mefhumundan uzaklaştırıyor, bu doğru. Ancak şu da doğru: İstanbul’la yoğun temas üzerinden edinilen donanım Türkiye Kürtlerini siyaseten daha kararlı, kültürel sermaye itibarıyla daha kuvvetli Kürtler kılıyor. Irak Kürtleriyle kıyaslandığında Türkiye Kürtlerinin daha donanımlı bir orta sınıfı ve daha kuvvetli bir entelektüel ve siyasi sınıfı var. Bu durum, 1970’lerden sonra aldığı onca ölümcül darbeye karşın Kürt hareketinin ve Kürt entelijensiyasının hep yeniden başlayabilmesini mümkün kılan bir zemin oluşturuyor diye düşünüyorum.
Soru: 68 hareketinin/başkaldırısının veya daha genel manada sol ideolojinin Kürdistan’a girişini konuşalım isterseniz. Devrimci solun Kürdistan’a girişi, Kürt öğrencilerin sol ile tanışması, yeni bir Kürtlüğü ortaya çıkardı malum. Sol kuşak Kürtlüğe nasıl bir ruh verdi, o süreci nasıl okuyorsunuz?
Bu işin miladı 1958’de Irak’ta gerçekleşen darbe ya da devrim. 1958’e birlikte Irak Batı yörüngesinden çıkıyor ve Sovyetler Birliği’ne yakınlaşma ihtimali başlıyor. Nitekim, Erivan radyosunun kurulması filan Irak’ta bu durumun olabilecek olmasıyla ilgili. Irak Kürtlerinin SSCB’nin ilgi alanına girmesi de Irak’ın güzergah değiştirmesinde yardımcı olabilecek olmalarıyla ilgili. Şunu demek istiyorum: Kürt hareketi 1930’lardaki yenilgisinden sonra yeniden ortaya çıktığında sol ya da sosyalist bir hareket olarak ortaya çıkmadı. Ortaya çıkanlar, Sovyetlere ya da sosyalizme ilgi duyan Kürtler değil, Mela Mustafa Barzani’nin başarılarına ilgi duyan reformcu, milliyetçi Kürtlerdi.
Fakat çok değil birkaç sene sonra bütün bir Kürt hareketi sol-seküler bir harekete dönüştü. Bu hızlı dönüşümün de anlaşılır tarihsel toplumsal sebepleri var. 1961 Anayasasının getirdiği siyasi ve kültürel serbestiyet, sömürgeciliğin bütün dünyada büyük bir hızla çökmesi ve SSCB’nin buna verdiği destek vs., bütün bunlar hem Türkiye sathında hem de Kürtler arasında sol ve seküler bir tahayyülün hızla güçlenmesinin önünü açtı. Ancak, aynı minvalde daha etkili bir faktör 1950’yle birlikte yaşanan kapitalistleşme ve şehirleşmenin yarattığı mağduriyetin yeni toplumsal kesimleri tarih sahnesine iteklemesi oldu. Kürt hareketinin ilk akis bulduğu yerlerin Urfa, Mardin ve Diyarbakır gibi yerler olmasıyla tarımda makineleşmenin buralarda yarattığı mağduriyet arasında bir ilişki olsa gerek.
Soru: Dönemin hatıratlarına baktığımızda Kürdistan’dan metropollere gelen Kürt öğrencilerin Marks ve Engels’i daha ziyade Türk solunun tercümeleri, yayınevleri üzerinden okuduklarını görüyoruz. Bu bir anlamıyla Kürdistan solunun, sol Kürtlüğün, sosyalizmi biraz da Türk solunun imgeleminden, Türk solunun kavram setinden öğrendiği gibi bir duruma götürüyor bizi. İdeolojik açıdan bunu nereye koyarsınız?
Böyle olduğu açık, ama zaten başka bir ihtimal de mevcut değildi. Batı klasiklerinin Kürtçeye çevrilmesi ancak bugünlerde o da yavaş yavaş yapılabilen bir şey. Dolayısıyla, 1960’lar ve 1970’lerde bu metinleri ne Kürtçe’ye çevirebilecek bir ortam vardı ne de çevrilse bile bunların okunabileceği bir ortam. Marksist klasikler Kürtçe okunsaydı bu Kürt solunda ne türden bir değişikliğe yol açardı bilemiyorum. Sol, sosyalizm fikrinin daha yerli bir biçimde düşünülmesinin önünü açardı elbet ama bu hangi düzeyde gerçekleşirdi bilmiyorum. Eninde sonunda Marksizmin, sosyalizm fikrinin evrensel bir tarafı var ve bunların Kürtçe okunmamış olmasının aman aman bir sonuç ürettiğini düşünmek zor. Öte yandan şunu da bilmediğimizi teslim etmek zorundayız: Hangi metinlerin hangi öncelikle çevrilmesine, kimler karar verdi? Karar verenler arasında Kürt solcuları ne kadar çok ya da azdı? Karar verenler arasında daha çok Kürt olsaydı sonuç farklı olur muydu? Bunları bildiğimi söyleyemem. Ama malum Kürtler tarafında kurulan yayınevleri de vardı ve ulusal kurtuluş hareketleriyle ilgili pek çok bu yayınevleri tarafından çevrilmişti.
Bugün HDP gibi, bir kısmıyla Avrupa’daki yeni sol parti ya da hareketlerle kıyaslanabilir bir parti varsa, yine bugün radikal demokrasi ya da demokratik ulus fikirleri bunca bilinir durumdaysa, bu daha ziyade Kürt solu sayesinde oldu. Dolayısıyla, uzunca bir dönem Türkiye solu için kas gücü oluşturan Kürt solu bugün zihinsel de bir güç oluşturuyor. Radikal demokrasi fikrinin mucidi malum Kürt hareketi ya da Öcalan değil ama Kürt hareketi olmasaydı bu iki mefhumun Türkiye’de bu kadar güçlü ve daha önemlisi organik bir biçimde karşılık bulması da mümkün olmazdı. Bu da garip bir durum değil tabii ki. Kürt hareketi uzun zamandır Türkiye’de sistem dışı muhalefetin motorunu oluşturuyor malum. Öte yandan şunu da teslim edelim: Kürt hareketinin bugün özgün bir söylemi olabilmesinin ardında da maddi bir durum var: Demokratik ulusa (bu kavramı birebir benimsediğim için kullanmıyorum) ya da radikal demokrasiye en çok Kürtler ihtiyaç duyduğu için olsa gerek ki, bu öneri Kürtlerden geldi ve bunca akis buldu.
Soru: Son olarak sizce ana akım Kürt siyasetindeki bu politik kod değişikliği örneğin, radikal demokrasi, demokratik ulus, ekolojik toplum vesaire gibi söylemler Kürtlük siyasetinin görünmezliğine sebep olmadı mı?
Evet, böyle bir şeye sebep oldu. Bugün, daha az Kurdî bir entelektüel ve siyasi hareketimiz var, bu doğru. Bu, bir kısmıyla ana akım Kürt hareketinin kendisini siyasi ya da milli bir hareket olmaktan daha çok, toplumsal bir hareket olarak konumlandırmış olmasıyla ilgili. Öte yandan şu da var: Daha Kurdî bir hareket yapmanın imkanları var ve nitekim böyle hareketler de var ve fakat Kürtlerde aman aman karşılık bulamıyorlar. Şimdi, bu durum üzerine kolaycılığa kapılmadan düşünmekten başka bir çaremiz yok. Daha az Kurdî ama daha kuvvetli bir Kürt hareketi mi Kürtlerin bugün maruz kaldığı statükoyu değiştirebilir, yoksa daha Kurdî ama daha zayıf bir hareket mi? İkincisi demek o kadar kolay değil. Kendi adıma, Kürtlerin maruz kaldığı statükonun ancak geniş tabanlı bir siyasi hareket tarafından değiştirilebileceğini düşünüyorum; bunu daha Kurdî bir hareket ya da partiyle yapmak pek de mümkün görünmüyor.
